Алишер Усманов: «Я по статусу и по возрасту пенсионер»

Алишер Усманов в большом интервью рассказал Forbes о своих планах на будущее, отношениях с президентом Узбекистана Шавкатом Мирзиёевым и инвестициях в проекты на Родине.

В этом году Forbes выбрал бизнесменом года основного владельца «Холдинговой компании ЮЭСЭМ» Алишера Усманова. Миллиардер за год провел рекордное число больших сделок: перевел компанию USM Holdings из офшорной юрисдикции в Россию, вывел «Мегафон» с Лондонской биржи, его совместная с «Ростехом» компания ЦРПТ занялась созданием Единой национальной системы маркировки товаров (табака, одежды, обуви и других), он за £550 млн продал свою долю в футбольном клубе «Арсенал» и договорился с владельцем Alibaba Джеком Ма о совместном развитии AliExpress в России.

Правда, сам Усманов говорит, что отошел от дел и что все успехи холдинга — это заслуга менеджеров. Он занимается развитием фехтования на мировом уровне и благотворительностью. В России бывает редко: лето проводит на Сардинии, зиму — в Германии. Много времени уделяет своей родине, Узбекистану. Новый президент республики Шавкат Мирзиёев — его родственник. Племянник Усманова Бабур был женат на племяннице Мирзиёева Диёре. Бабур в 2013 году погиб в автокатастрофе, но у Усманова и Мирзиёева остается общая внучатая племянница.

Шесть лет назад в последнем интервью Forbes вы говорили, что к 60 годам закончите свою «историю наживы» и займетесь благотворительностью.

Я ее действительно закончил и с тех пор никакими новыми проектами сам лично не занимаюсь. По мере своего интеллекта, возраста и авторитета поддерживаю те начинания, которые сегодня в нашей группе продвигают молодые ребята. Они касаются многих тем, которые связаны и с IT, и со всеми так называемыми новыми бизнесами. Молодые ребята — это такие, как [председатель совета директоров Mail.ru Дмитрий] Гришин. Когда он начинал свой Robotics, я ему помогал. Или тот же [руководитель USM Holdings Иван] Стрешинский. Он сейчас увлечен новыми бизнесами, что-то делает внутри группы, что-то самостоятельно. У него есть свои планы развития, и я постараюсь ему тоже в этом помочь.

Буду ли я принимать акционерное участие в этих бизнесах или не буду и в какой форме, я еще не знаю, но они уже идут без моего доминирования. Раньше весь бизнес группы был, конечно, под моим управлением, я решал, как рисковать, что вкладывать, где зарабатывать. И главное, что и как тратить. Слава богу, пока наша группа пусть и с большими по сегодняшнему дню долгами, но твердо стоит на ногах.

Но вы остаетесь основным акционером. Ваша доля участия в USM Holdings при его создании была 50%, потом снизилась до 48%, сегодня она снова увеличилась до 49%. С чем это связано?

Сначала было 50%, потом я по 1% подарил двум своим друзьям. Теперь у меня 49%, потому что одному другу понадобились деньги и он ушел, а второй друг остался. Сегодня у моих партнеров такие доли: у Владимира Скоча — 30%, у Фархада Мошири — 8%, у Стрешинского — 3% и еще 10% зарезервированы для менеджеров. У Стрешинского доля в ближайшее время увеличится.

А что случилось с Иваном Тавриным, с его долей 3%?

Таврин ушел в автономное плавание, он больше не акционер. Он не сам по себе, он в группе друзей, но он хочет быть антрепренером, ему это в кайф. Глупо с его стороны было уходить, я считаю, но я его отпустил с удовольствием и пожелал ему успехов. Отдал ему не очень задорого все активы, которыми мы владели вместе.

В начале года Таврин выкупил вашу долю в ЮТВ, канал Disney теперь у него. Связь с американскими партнерами для вас потеряна?

Конечно, нет. У меня остаются человеческие контакты и какие-то планы. Они требуют встреч, разговоров. Из бизнеса, который мы создавали в России, я вышел. Сейчас основной партнер Disney в России — Таврин. А я, зато, основной друг Disney в России. Просто друг.

Вы сказали, что планируете еще какую-то часть своих акций передать менеджерам. А как же наследники?

Зачем отдавать бизнес детям, которые не умеют работать? Для них можно сделать наследственный траст, слава богу, законодательство теперь дает возможность сделать его в России. Они будут получать какие-то дивиденды, которых хватит для того, чтобы начать собственный путь, или строить бизнес, или просто безбедно жить. Это трагедия, когда следующим поколениям не удается сохранить накопленные капиталы. Зачем кого-то сознательно обрекать на трагедию, которая рано или поздно случится? Передавать по наследству можно деньги, полученные из бизнеса, а по поводу самого бизнеса надо долго думать, кому его оставлять.

Ваши племянники еще очень молоды, у них, возможно, еще не было шанса проявить себя.

Ну если будут толковыми, тогда будут акционерами. Племянники только начали стажироваться в наших компаниях. Кто-то из моих родственников уже работает. Их мало, но один из них полностью соответствует сегодня бизнесу «Металлоинвеста». И все-таки как самый реальный вариант я сегодня вижу передачу своего пакета в руки менеджмента, чтобы они продолжили дело. Они доказали, что умеют, они молодые. Среди них, наверное, может оказаться и кто-то из моих родственников.

Получается, что у ваших менеджеров сегодня карт-бланш, а вы, как пассивный акционер, просто сидите и ждете дивидендов?

Однозначно так нельзя сказать. Можно сказать, что в бизнес я включаюсь только по мере необходимости, которую испытывает руководство тех или иных компаний группы. Это может быть помощь в GR или PR или желание использовать мой опыт, знания.

Но в переговорах с Alibaba вы ведь участвовали? Вы же с Джеком Ма лично хорошо знакомы.

Эта история еще до конца не получилась. Сделка будет итогом долгих переговоров Mail.ru и «Мегафона» с Alibaba и AliExpress, которые завершатся, когда стороны найдут то, о чем они договаривались в самом начале, и взаимоприемлемые условия будут взаимовыгодными. С Джеком мы действительно знакомы, познакомились на форуме в Давосе, где собирали лидеров бизнеса. Мы с ним, два азиата, оказались среди сплошь американских лидеров. Я сам не понимаю, как я туда попал, думаю, скорее всего, сработала тема Facebook. У нас с Джеком сложились достаточно теплые отношения. В то же время мы редко видимся — он занятой человек, и я тоже.

Сейчас будете чаще видеться?

Навряд ли. У него теперь будет общественная организация, партийные поручения — он же в Коммунистическую партию Китая вступил. И я ему желаю огромных успехов.

Вы с Alibaba создаете мощного конкурента Сбербанку с «Яндексом», которые уже запустили свой совместный проект Beru.ru. К борьбе готовы?

Нет, мы не будем конкурировать. Конкурировать со Сбербанком — это себе назло. С Воложем у нас разные секторы, разные бизнесы. Mail.ru cегодня — это та площадка, которая в любом случае будет нелишней ни для Воложа, ни для Alibaba, ни для Сбербанка. Мы со всеми будем партнерами. В тех областях, где работает «Яндекс», конкуренция дает только рост бизнесу. А Сбербанк всегда уверен, что выиграет любую конкуренцию. Да и мы тоже не трусливые. Mail.ru — хорошая компания, она будет с ними конкурировать, и хорошо. Рано или поздно все эти усилия на российском рынке консолидируются.

Кому пришла идея сделать российский AliExpress?

AliExpress, «дочка» Alibaba, в России уже успешно работает. Мы договорились с Alibaba о том, что передадим AliExpress часть своих активов в обмен на контроль в совместном предприятии. Мы можем дать им платформу, Mail.ru — это 100 млн пользователей, которые могут покупать их товары. И еще тысячи технологически обогащающих мелочей дадим. Плюс 76 млн пользователей «Мегафона».

Вы сейчас занимаетесь в основном филантропией?

Я ничем специально не занимаюсь. Я по статусу и по возрасту сегодня пенсионер. Пенсионер, который в связи с субъективными обстоятельствами биографии может позволить себе заниматься теми делами, цель которых — доставлять людям удовольствие, дарить красоту, помогать им достигать спортивных результатов, открывать что-то новое в науке.

Но больше всего сегодня мне нравится наблюдать за переменами, которые происходят в искусстве. Очень интересно понять молодежь, которая увлекается так называемыми новыми формами. Меня заботит, почему классику, которая была создана в прошлые века, всегда старались ставить в исторических декорациях того времени, в которое было написано произведение. Это считалось очень интересным с точки зрения познания. Сегодня все упрощается современными декорациями и современным бытом. «Травиата» в джинсах — я этого не понимаю.

В спорте я начал с поддержки того вида (художественной гимнастики. — Forbes), которому посвятила жизнь моя супруга. А сейчас и свой любимый спорт (фехтование. — Forbes) поддерживаю, лет 15–20 уже. Пока есть успехи, мне приятно.

Сейчас вашими благотворительными проектами занимается фонд «Искусство, наука и спорт». В то же время финансирование МИСиС, например, идет через «Металлоинвест». Вы лично в этом проекте не участвуете?

МИСиС — особый случай. В большинстве случаев я вкладывал лично, без участия моих предприятий. С МИСиС «Металлоинвест» работает давным-давно, у нас есть его филиал в Старом Осколе, который обеспечивает кадрами предприятия Курской магнитной аномалии. Сегодня «Металлоинвест» связан с Узбекским металлургическим комбинатом как с новым рынком. Когда меня попросили создать филиал МИСиС в Узбекистане, я предложил использовать опыт, который у нас уже был. Поэтому этим проектом тоже занимался «Металлоинвест». Это совсем мелкий проект по сравнению с другими. Мы МИСиС всегда помогали, и я лично помогал.

В Узбекистан мы поставляем наше новое сырье — горячие брикеты. Мы заинтересованы в том, чтобы там были хорошие кадры. Тогда производство будет расти, а наши поставки увеличиваться. В Ташкенте строится новый металлургический завод. Есть еще цветная металлургия в Алмалыке (крупнейший центр цветной металлургии Узбекистана. — Forbes). Им нужны специалисты — металлурги, горняки, и мы с удовольствием в этом участвуем. Во-первых, я помогаю своей малой родине. Во-вторых, МИСиС расширяет географию подготовки кадров. Получается взаимовыгодно.

Чтобы узбекские ребята учились в Москве, мы положили определенную сумму в эндаумент. Там речь совсем о небольших суммах идет, это только начало — 100–200 млн рублей. Я сам хочу туда положить достаточно серьезные средства, чтобы эти деньги использовались для студентов из Узбекистана.

В Узбекистане сейчас происходят большие перемены — кто-то из политологов назвал Шавката Мирзиёева «узбекским Горбачевым». Там начинается приватизация, как в России в 1990-х?

Нет, конечно. Он не Горбачев. В отличие от Горбачева он конкретен в своих планах. Он настоящий патриот и никогда не допустит коррозии государства Узбекистан.

А с кем вы его можете сравнить?

Ни с кем. Он достаточно самобытный. И, возможно, это будет новый тип восточного руководителя, который хочет прогресса в экономике. Я в это верю.

В Узбекистане приватизации как таковой еще не было?

Она была, но достаточно формальной. Реально все оставалось в руках государства. Там была квазикапиталистическая система, основанная на советском Госплане. Новый президент, получив такое наследство, пошел на резкие изменения как в политическом плане, так и в экономическом.

В политике успехи или неудачи определяются очень быстро — успехи Узбекистана в политике налицо, их признал весь мир. Политзаключенных освободили, страна стала гораздо более открытой, поток туристов сильно вырос.

А в экономике надо идти очень осторожно, она искажена, долго жила в королевстве кривых зеркал. Здесь надо действовать очень аккуратно, с целью повышения благосостояния народа надо изменить экономику в сторону нормальной, где будет конкуренция и где государство сохранит определенное участие, но двигать экономический прогресс будут частные инвестиции, в первую очередь иностранные.

В YouTube есть видео со свадьбы вашего племянника Сарвара. Там вы говорили молодым людям из числа гостей примерно следующее: перед вами все дороги открыты, президент вам поможет, только берите и делайте. Если бы у нас с Фаттахом [Шодиевым] и Искандером [Махмудовым] была бы в свое время такая возможность, мы бы мир перевернули.

Да, говорил. Сейчас действительно есть все возможности для бизнеса. Народ Узбекистана мудрый, думаю, он этими возможностями воспользуется. А я чем смогу помогу.

«Узметкомбинат» и «Узвторцветмет» управляются группой SFI. Председатель наблюдательного совета компании — племянник миллиардера Фаттаха Шодиева Бобур Шодиев. SFI — это группа Фаттаха?

Нет, это неправда. SFI принадлежит семье его брата, моего друга. Наша компания «Металлоинвест» работает с его компанией. SFI недавно приобрела 80% ФК «Пахтакор». Мы за него болеем. Президент тоже болеет за этот клуб. Конечно, мы хотим, чтобы он возродился — сначала стал чемпионом Азии, а уже потом мог бы замахнуться на серьезные кубки. Если SFI будет развивать «Пахтакор», делать то, что мне понятно и нравится, я буду готов помогать всеми своими возможностями. Но это не значит, что я хочу быть акционером «Пахтакора» или владельцем.

А какой смысл быть акционером «Пахтакора»? Он же никогда не будет стоить миллиарды, как «Арсенал».

«Арсенал» будет стоить еще больше или меньше. Я считаю, что «Арсенал» имеет перспективы роста. Так же как и «Пахтакор». Считаю, что Азиатский континент будет усиливать свои позиции на футбольных полях, так же, как и Африка. Пока футбол — это Латинская Америка и Европа, но на ЧМ уже есть команды, которые могут проходить на высокие уровни. В последнем ЧМ Япония прошла в 1/8 финала.

Что заставило вас продать «Арсенал»?

Патовая ситуация. Коалиция миноритариев, которая защищалась то от одного, то от другого акционера, продала акции [Стэну] Кронке. Мы долго вели переговоры, хотели выкупить у него пакет (67% акций), но потом поняли, что он не хочет продавать. Тогда мы решили продать. При таком ведении дел, при том руководстве, которое там было, не было смысла оставаться. Он предложил мне практически ту же цену, что и я предлагал ему. Было неправильно в плане бизнес-этики не отвечать ему. Я и продал.

Вам удалось неплохо заработать на инвестициях в «Арсенал». Можно ли в целом назвать такие «игры в футбол» перспективными?

Иногда очень обидными. Пока очень мало людей, которые сделали деньги на футболе.

Абрамович вложил в «Челси» уже более $2 млрд. Пока он в минусе, так ведь?

Нет, клуб стоит уже гораздо больше — между £2,5 млрд и £3 млрд, а он вложил между £1 млрд и £1,5 млрд. Он уже мог бы хорошо заработать. Но не так, как я, утроить. Я вложил в «Арсенал» всего £150 млн.

А продали пакет за £550 млн. То есть не утроили, а почти учетверили. Куда вы планируете их инвестировать?

Я уже вложил в исламский центр в Ташкенте.

О каких суммах идет речь?

Бюджет строительства учитывает мой вклад $100 млн. Помимо этого, через наш фонд мы вкладываем в развитие сел и кишлаков Узбекистана. Есть совместная программа правительства Узбекистана с Всемирным банком. Один из проектов программы — развитие кишлаков, в том числе на моей малой родине в Намангане. В этот проект мы вложим в общей сложности $100 млн. Еще будет спортивно-инвестиционный проект. Это еще $100 млн. В общей сложности около $300–400 млн будет вложено в Узбекистан к концу следующего года. Это будут только социальные проекты, в другие я не буду вкладывать.

Ваш бывший партнер по Лебединскому ГОК Бидзина Иванишвили тоже уехал на свою родину, в Грузию. Создал там партию, которая успешно удерживает власть, занимается благотворительностью, финансирует социальные проекты. Ваша роль в Узбекистане будет такой же, как роль Иванишвили в Грузии?

Нет-нет, это совсем другая история. Боря же ушел из России, отказался от российского гражданства. А я в первую очередь российский гражданин. Заниматься какими-то бизнес-проектами, в которых надо зарабатывать деньги как инвестор или даже партнер, — это для меня не очень интересно, и я бы не хотел этим заниматься. Хотя, если будет нужно вкладывать деньги для большей уверенности других инвесторов — чтобы они не боялись рисковать, на это я готов. Я больше вижу себя как помощника руководства Узбекистана.

Как советника? Консультанта?

Нет, какого консультанта? Я там постоянно работаю, и мне очень важно, чтобы та реформа, которую начал в стране президент Мирзиёев, завершилась успешно. От ее успеха зависит будущее Узбекистана, а оно мне небезразлично.

Что хорошего сделал Мирзиёев?

Во-первых, он вернул мир в Центральную Азию. Это признается всеми лидерами Центральной Азии. Это очень важно. В период предыдущего правления была очень напряженная обстановка, которая доходила до вражды: минировали границы между братскими дружескими государствами — Таджикистаном, Киргизией. Раньше из-за позиции Узбекистана мира было сложно достичь.

Во-вторых, он на равноправной основе дружит как с Вашингтоном, так и с Москвой. В-третьих, Узбекистан начинает играть роль международной платформы для эффективного решения вопроса установления мира в Афганистане.

Там явно идет либерализация режима по отношению к инакомыслящим, устраняются реликтовые запреты, которые существовали для въезда в страну и выезда, и т. д. Одним словом, идет переустройство общества, государства и экономики.

Можно сказать, что идет демократизация страны?

Это неправильно. Я не люблю это слово. Что такое демократия? Это право народа передавать власть избранникам. А потом уже эти избранники иногда крутят ею всю оставшуюся жизнь. У президента Мирзиёева есть полное доверие со стороны народа, и я верю, что он его оправдает.

Вы будете заниматься бизнесом в Узбекистане?

Я не хочу заниматься бизнесом ни в России, ни в Узбекистане. Сегодня 80% моего времени уходит на руководство деятельностью Международной федерации фехтования, 9 декабря нам будет 105 лет, и мы будем проводить торжества по поводу юбилея в Париже — городе, где федерация была основана. Мы пригласим всех живых олимпийских чемпионов, всех многократных чемпионов мира, все федерации и все руководство мирового спорта. Чтобы такое мероприятие провести, необходима огромная кропотливая работа.

Еще у нас идет грандиозная подготовка к Олимпийским играм, в которых впервые в рамках нашей федерации будут разыграны золотые медали во всех 12 видах фехтования. К 2020 году уже нужно будет развивать новые технологии ведения боя. Есть много технологических новшеств, которые могут подарить фехтованию зрелищный эффект, телевизионную привлекательность. Их нужно научиться использовать. Это нужно с точки зрения коммерческой состоятельности. Это самый большой участок, на который направлены мои жизненные силы.

Что конкретно вы делаете как президент федерации?

Я мало езжу, но много контролирую. Вы видели, чтобы раньше фехтование было на канале Eurosport? При мне уже пять лет идут передачи. У нас огромный контракт с Eurosport. Мы в первой десятке по показам.

Вы раньше еще киберспортом увлекались. Он вам все еще интересен?

Нет, это все Стрешинский, меня это вообще не интересует. Это мои молодые бизнесмены, они что-то находят, говорят, это будет интересно, я им даю деньги, они вкладывают. Киберспорт (компанию ESforce. — Forbes) продали Mail.ru, получили хороший трафик для киберспорта. Mail.ru выгодно — все, кто там играет, сидят в Mail.ru.

Я думала, это вы гений, а получается, что гений — Стрешинский?

Я гений и есть — он ко мне пришел, объяснил, а я сказал: беру. Если серьезно, я в жизни не одного гения встретил, это и Мильнер, и Стрешинский. Теперь еще и Джек Ма. И, конечно, в моей жизни был еще один гений — Рем Иванович Вяхирев.

Юрий Мильнер непосредственно к вам приходил с идеей вложиться в Facebook?

Когда ко мне приходил Мильнер [в 2009 году], и сейчас, когда ко мне приходят, я очень четко и жестко изучаю все, что мне приносят. По мере своего накопленного информационного багажа мне приходят какие-то мысли по поводу стоимости, сегодняшней и будущей. Это целый процесс.

А как вы могли оценить тот же Facebook?

Я уже тогда понимал, что это будет феноменально. Мечтой Мильнера было добрать от 0,5% до 1% акций, а я сказал, если туда идти, надо брать больше. В одно время у нас было около 8% акций.

Вы продолжаете с Мильнером инвестировать через фонды DST?

Нет-нет, мы с Юрой имели какие-то совместные инвестиции давно. Одно время фонд был на 80% наш. Но теперь Юра развивается как самостоятельный бизнесмен. Дай бог ему огромных успехов, я желаю ему всего наилучшего.

Какие-то позиции в его фондах у нас остаются — на несколько сот миллионов долларов. Я этим уже не занимаюсь. Новых совместных операций мы пока не делаем, пока нет предмета. Предлагают какие-то большие инвестиции — мы к ним не готовы, есть какие-то маленькие — они нам не интересны. Мы с Юрой постоянно контактируем, общаемся, но пока не по бизнесу.

Какими из ваших благотворительных проектов вы гордитесь больше всего?

Мне в целом благотворительные проекты доставляют все больше и больше удовольствия, потому что я вижу результат. Например, несколько слепых людей стали видеть — им установили бионические импланты впервые в России. У меня есть несколько хороших результатов в спорте — мы помогаем и баскетбольным командам. Везде в спорте, где я могу помогать, я помогаю. Даже с «Арсеналом» не теряю связь — теперь помогаю российскому «Арсеналу» [из Тулы].

В искусстве я сосредоточился на выборе тех произведений, которые ставят на первое место историю и человеческие мироощущения описываемого периода. Мне нравится иметь дело с такими людьми, как Андрей Кончаловский. Я у него уже во втором фильме выступаю продюсером. Я не мешаю творческому процессу, я играю пассивную роль в его реализации. Сейчас он снимает фильм «Грех», посвященный жизни Микеланджело.

Вы любите античность? Почему именно в Риме стали восстанавливать памятники архитектуры?

Я люблю Рим. Очень. Когда в Риме в 2014 году проходил конгресс Федерации фехтования, нас пригласил мэр города. Я был потрясен гобеленами, картинами на стенах мэрии и удивился их состоянию. Спросил: почему не реставрируете, не боитесь, что пропадут? Мне ответили, что нет денег на восстановление. Я спросил, сколько надо. Когда мне назвали цифру, я пообещал помочь.

Какую сумму назвали?

Несколько миллионов евро. Потом ко мне обратился тогдашний посол в Москве. Я помню здание посольства Италии, оно очень красивое. У меня с Италией все-таки особые отношения — я живу почти все лето на Сардинии. Я туда тоже вложил деньги и вижу результат — здание как новое, выглядит прекрасно.

В Риме напротив президентского дворца теперь нормально работает фонтан Диоскуров. Или как можно было мне, юристу, отказаться восстановить колоннаду Траяна? Там хранятся первые юридические документы Римской империи.

У меня с фондом есть совместные проекты, поддержка творческих коллективов — от «Современника», Мариинского театра, оркестра Спивакова до небольших коллективов регионального уровня. Это уже все выбирают девушки из фонда.

Идея с выставками как возникла?

Я люблю музеи, люблю смотреть картины, хотя нельзя сказать, что очень хорошо в них разбираюсь. Лет десять назад в Пушкинском музее я познакомился с Ириной Александровной [Антоновой], тогда она была директором. Она, узнав, что я из Лондона, что у меня там компании и дом, так увлекательно стала рассказывать мне про то, какие в Лондоне потрясающие музеи. Приехав в Лондон, я сходил в Тейт, удивился, какие потрясающие художники жили в Викторианскую эпоху. Ирина Александровна очень хотела привезти их в Москву, но денег на организацию выставки, на страховку у музея не было. Я решил помочь. В 2008 году в Москву привезли Уильяма Тернера, в 2013-м — прерафаэлитов.

Когда она уходила с поста директора, я ей на память о себе подарил картину Франса Халса [«Евангелист Марк»] — в музее говорят, это у них самая дорогая картина теперь.

У вас своя коллекция есть?

Есть, маленькая. Друзья дарят. Это картины, посвященные Центральной Азии, Кавказу. У меня есть Зоммер, Рубо, пара работ Верещагина.

Сейчас проходит выставка в Ватикане, организованная Третьяковкой. Вы с Пушкинским музеем больше не работаете?

Я поработал с Пушкинским, теперь работаю с Третьяковкой. Здесь же все строится на личной основе. Я увидел женщину [Зельфиру Трегулову], которая явно горит и вдохновлена своей работой. Я ей тоже помогаю — вот уже пару выставок провели.

Сколько денег потратили?

Не говорю.

Ваш фонд за последние 8 лет потратил более $2 млрд. Это все ваши деньги?

Нет, здесь есть и деньги наших предприятий, которые наполовину принадлежат мне. Но ведь не в цифрах дело. Важно, чтобы как можно больше людей получили удовольствие, здоровье, красоту, спортивный успех. Это для меня более важно.

Почему вы не присутствуете на открытии выставок, даже в Ватикан не поехали?

Я считаю, что такие мероприятия делаются не для того, чтобы пиарить себя, а для того, чтобы помочь людям сделать то, что они планировали сделать для людей. Конечно, я очень хочу прикоснуться к руке понтифика, но я не хочу делать что-то ради того, чтобы меня лишний раз где-то сфотографировали. Возможно, у меня еще будет шанс, все в руках Всевышнего. Я точно так же не хожу на открытие мечетей или медресе.

Вы их не только в Узбекистане строите, но и в Татарстане.

И не только в Татарстане. Сейчас вот участвую в строительстве большой мечети в Казахстане.

Вы поддерживаете «Гараж» Даши Жуковой, денег Абрамовича музею недостаточно?

Она интересный человек. И, по-моему, она старается как минимум приобщить молодых, да и пожилых людей в России к современному искусству. Она очень грамотно подает это искусство, мне нравится. Я редко сам там бываю, к сожалению. Опять-таки чтобы она не подумала, что я буду здесь все время. Я один из мелких спонсоров, по сравнению с ее основным. Мы дружим с Романом Абрамовичем.

У него сейчас проблемы и в Англии, и в Швейцарии. А как у вас?

Я это не комментирую.

Дома в Лондоне и в Лозанне у вас остаются?

Какая-то собственность остается. Один дом в Лондоне уже не мой — у моей сестры много детей, я ей дом передал.

В самом начале вы говорили про большой долг группы. Не могли бы назвать его размер?

Это коммерческая тайна. Все кредиты обслуживаются. В том числе те, которые мы брали на покупку «Мегафона». Мы уже начали погашать основной долг, тело кредита. Мы покупали долю «Альфа-Групп», когда «Мегафон» стоил $20 млрд. Сегодня речь идет об оценке кратно ниже [$5,5 млрд]. O tempora, o mores! Хотя никаких поводов для этого «Мегафон» не давал, рос и качественно, и технологически. Но отсутствие сегодня на западных биржах системы критериев оценки российских эмитентов делает невозможным и нецелесообразным поддержание листинга там. Из-за несправедливо низкой биржевой оценки мы получаем огромные ограничения и проблемы по всем банковским кредитам. Поэтому мы ушли с Лондонской биржи. Мы считаем, что «Мегафон» сейчас должен работать только на то, чтобы возвращать деньги и готовиться к новому этапу развития рынка мобильных операторов.

Какие-то контуры будущего уже понятны, но какими они будут в конечном итоге, очень трудно говорить. Два года еще нужно будет наблюдать тенденции, тренды. Этим займется обновленный состав менеджмента «Мегафона». Их мы тоже рассматриваем как потенциальных акционеров. Будем смотреть на результаты.

Вы про два года сказали. Может, потом снова на биржу в Лондон?

Мы не знаем, как политический фактор будет влиять на экономические отношения и как долго этот политический фактор будет использоваться для того, чтобы наносить экономический ущерб той или иной стране, чтобы добиться политических целей. Мы не знаем и не можем делать какие-то прогнозы. Сейчас лучшее время, чтобы сохранять необходимый уровень инвестиций для качественного развития компании и погашать долги. Вот этим мы и будем заниматься.

То есть никаких дивидендов?

Дивиденды будут, но мы будем их использовать для погашения долгов. У нас в группе огромное количество дивидендов давала другая отрасль — металлургия, «Металлоинвест». Мы их все тратили на групповые обязательства по обслуживанию и возврату долгов. Больше всего средств мы получили от западных инвестиций. Мы зарабатывали деньги там и тратили их в России. И налоги платили в России, между прочим.

IPO «Металлоинвеста» вы тоже не планируете?

А для чего? Зачем вешать на себя дополнительные ограничения? Компания должна до конца завершить свой структурный рост. IPO полезно в двух случаях: или нужно привлечь деньги, чтобы развивать компанию, или акционеры хотят монетизировать свои вложения.

«Байкальская горная компания», которая занимается освоением Удоканского месторождения меди уже десять лет, так и будет существовать отдельно от «Металлоинвеста»?

Что значит «отдельно»? Мы ее выделили юридически, на нее привлекается отдельное проектное финансирование, чтобы не отягощать балансы других предприятий. Это проект мирового значения для России, он предполагает развитие огромного кластера совместно с «Норильским никелем» в Забайкалье. Цель не только добыть медь, но и обеспечить работой людей, провести туда железную дорогу, провести электроэнергию. Главная задача — начать производить экспортно-ликвидную продукцию, которая будет идти на предприятия России и за рубеж. Вторая задача — построить большой металлургический кластер. И это еще одна социальная задача, которой мы будем заниматься.

ЕЛЕНА БЕРЕЗАНСКАЯ Forbes Staff
Фото Саши Маликова для Forbes