Израиль — государство, которое находится в состоянии войны с террористами на протяжении последних 70 лет. Поэтому, редакции сайта www.nuz.uz показалось интересным интервью с генерал-майором запаса Узи Даян, занимал ряд высоких постов в военно-политической системе Израиля и был главой совета по национальной безопасности во время террористической атаки в США 11 сентября 2001 года.
В интервью NEWSru.co.il, Узи Даян делится своим анализом событий в регионе и за его пределами и рассказывает как, по его мнению, должен действовать Израиль в условиях глобальной антитеррористической войны.
Господин Даян, главным событием последних дней стала террористическая атака, совершенная «Исламским государством» в Париже. Для вас это происшествие было неожиданным?
Когда происходят события подобного масштаба, всегда испытываешь потрясение. Но не могу сказать, что был очень удивлен. Были все признаки того, что грядет. Нужно быть очень наивным человеком, чтобы считать, что после того, как шестьдесят тысяч джихадистов проникают в Сирию, а ИГ начинает такую региональную войну, это не затронет и другие страны. Все мы хорошо помним историю терактов во Франции и не только в ней. В Европе можно абсолютно свободно передвигаться, очень легко организовывать диверсию. Последняя волна беженцев принесла с собой немало террористов. Так что удивляться особо нечему. Я очень надеюсь, что эта трагедия станет для Франции и для всего западного мира своего рода Пёрл Харбором 2015 года. Мы являемся свидетелями того, как региональная война постепенно превращается в своего рода мировую войну совершенно нового типа. Мы привыкли к войнам, когда танки идут в атаку, самолеты бомбят. Нынешняя война иная. Она началась еще с атаки на Башни Близнецов в Нью-Йорке, и только разворачивается. Совершенно очевидно, что Запад не готов к ней, многие отказываются понимать, что идет война. И поэтому очень важно, чтобы этот мегатеракт не стал бы просто эпизодом, а донес до Запада очевидное: началась новая эпоха.
Можно предположить, что эта террористическая атака не стала неожиданностью и для служб безопасности Франции. Как вы объясняете тот факт, что им не удалось его предотвратить, что вся подготовка к нему осталась незамеченной?
Прежде всего, я не могу с уверенностью говорить о том, насколько серьезным был провал разведслужб, но то, что провал был, не вызывает сомнений. Отчасти, думаю, дело в том, что в условиях сегодняшней Европы очень легко готовить теракт в одной стране, а осуществлять его в другой. Обратите внимание, что некоторые террористы приехали из Бельгии. Во-вторых, французы и европейцы вообще не усвоили, что в нынешних условиях необходим гораздо более жесткий контроль над границами, которые там вовсе отсутствуют, и над людьми, которые переезжают из одной страны в другую. Еще одна проблема состоит в том, что службы безопасности в Европе практически не имеют своих агентов внутри террористических ячеек. Им нужны люди, находящиеся непосредственно в рядах этих организаций. Агенты должны ехать в Сирию, должны ехать в Ирак, присоединяться к боевым действиям…
Иными словами, даже сегодня, в XXI веке, несмотря на имеющиеся в наличии спецслужб высокие технологии, нельзя обойтись без агентов.
Безусловно. Кстати, то же самое верно в отношении Израиля и организаций, действующих в Синае. Агенты не являются единственным источником информации, но есть организации, без проникновения в которые, электронная и иная разведка бессильна. Мы часто сталкиваемся с этим в противостоянии террористическим организациям. Большинство террористов отлично знают, что опасно разговаривать по мобильному телефону, меняют номера телефонов, меняют укрытия. Вообще киберсредства весьма эффективны, прежде всего, как орудие защиты. В случае использования их для нападения – они нейтрализуются очень просто. Как правило, чем более примитивно общество, тем проще ему защититься от технологических средств сбора информации.
Звучит парадоксально. Поясните.
Очень просто. Достаточно, чтобы у тебя не было «айфона», чтобы ты не пользовался компьютерами и иными технологическими средствами, и выйти на твой след путем кибервойны будет практически невозможно. Прослушивания и иные технологии эффективны, когда речь идет о противостоянии современному обществу.
Вы говорили о «Пёрл Харборе 2015 года». Какие уроки Запад должен извлечь?
Прежде всего, должен измениться подход общества и подход лидеров. Они должны понять, что идет война. Лидеры должны сказать гражданам, что идет война, а сказать это очень непросто, но необходимо, так как одних осуждений, солидарности и зажигания свечей мало. Это война против исламского фундаментализма, не против ислама, но против фундаментализма. Не все мусульмане – террористы, но, что поделать, абсолютное большинство террористов сегодня – мусульмане. Кстати, большинство арабов, гибнущих в наши дни, гибнут от рук арабов или мусульман. Нужно также понять, что эта война в основном не национальная, и в этом ее кардинальное отличие от нашей ситуации. Это война культурно-религиозная, что само по себе дает плохой прогноз, так как подобные войны длятся обычно очень долго. Но это факт.
Сегодня речь не идет о том, что ИГ хочет создать где-то свое государство, а ему не дают. Тысячи джихадистов проходят обучение в Сирии, потом возвращаются в свои страны и применяют полученные навыки против них же. Речь не идет о том, что мусульмане хотят создать свое государство во Франции, а им не дают. Кстати, вы знаете, что во французской терминологии и во французском языке нет термина «национальное меньшинство»? Они признают культурные различия, не национальные. Ты приехал во Францию, познакомился с французской культурой – и ты француз. Но мы говорим о том, что должен сделать Запад.
В отличие от конвенциональных войн, в ходе которых главным был захват территории и уничтожение противника, нынешняя война должна вестись сразу по пяти направлениям: дипломатическому, военному, экономическому, юридическому и психологическому. О последнем мы уже говорили – это необходимость осознать, что идет война. Что касается дипломатического, то Франция и США могут и должны объединить страны, которые заявляют, что участвуют в войне против террора и создают единый фронт. На военном направлении речь должна идти о разведывательном и оперативном партнерстве между странами. Я хочу подчеркнуть, что это не должна быть война только против «Исламского государства». Если ограничиться этим, то усилится «Хизбалла», усилятся иранцы и усилится Башар Асад.
Тогда давайте попытаемся более точно определить: кто является противником Запада в этой войне. С кем воюет западный мир?
Война идет против мусульманских фундаменталистских террористических организаций.
Даже в том случае, если они воюют между собой?
Даже в том случае, если они воюют между собой. То, что «Исламское государство» сражается против Башара Асада, или «Джабхат ан-Нусра» воюет против «Исламского государства», не отменяет того факта, что при удобном случае все они будут рады атаковать, например, Израиль.
То же самое верно, кстати, и насчет Запада: попытка «выбрать» противника, который тебе более удобен – ошибка. Воевать нужно с концепцией террора, с его сутью, в противном случае война будет восприниматься, как удовлетворение узких интересов, и люди не будут готовы пожертвовать тем, чем должны, ради успеха в этой войне.
И есть экономический аспект. Вместо того, чтобы бойкотировать израильские товары, необходимо начать активную экономическую войну против террористических организаций. Мы это практиковали в отношении ХАМАС в мою бытность главой совета по национальной безопасности (2000-2002 годы, – прим.ред.) и убедились в том, насколько это эффективно. Есть два основных средства: финансовый бойкот и эмбарго на экспорт нефти. Не все знают, что «Исламское государство» занимается продажей нефти, и США до сих пор не прекратили это из опасения навредить Ираку.
У США есть средства осуществить такое эмбарго? Экономические, юридические.
Конечно. Прежде всего, можно и нужно пригрозить бойкотом тем, кто покупает нефть у террористов. Во-вторых, можно просто разбомбить их источники нефти. Вся иракская нефть сосредоточена в трех местах, которые всем хорошо известны. Поставки нефти легко остановить. Да, это сопряжено с экологическими угрозами и другими негативными последствиями, но практически вполне реализуемо.
США этого не делают, так как все еще проявляют нерешительность. Американские представители уже заявили что их страна не меняет свою стратегию в отношении ИГ. Это означает, что они все еще не понимают, что происходит. Если вы решаете уничтожить «Исламское государство», то нельзя обойтись без наземной операции, одних бомбежек недостаточно.
То, что произошло в Париже, не станет, с вашей точки зрения, стимулом для изменения тактики?
Надеюсь, что французы инициируют такие изменения. Насколько я их знаю, они очень тверды в том, что касается их интересов. Но такие процессы занимают время и немалое.
Важно упомянуть и юридический аспект. Необходимо адаптировать сегодняшние законы и привести их в соответствие с ситуацией антитеррористической войны. Простой пример из нашей жизни. В тех местах, которые находятся под нашим контролем, мы имеем возможность задействовать уголовные законы. Там где нет – например в Газе – действуют законы военного времени. Когда речь идет о точечных ликвидациях, до сих пор продолжается дискуссия о том, кто это может разрешить, какой юрист должен утвердить и какой юридический советник позволить. Скажите, во время конвенциональной войны, когда солдат видит цель, он кого-нибудь спрашивает? Во время Второй мировой войны верховный суд в Лондоне или юридический советник правительства утверждали бомбежку Дрездена? Говорят о непричастных людях, которые могут пострадать. А во время Второй мировой войны в России или в Германии не гибли миллионы граждан? Да, ситуация иная, но я говорю о необходимости адаптировать законы. Недопустима ситуация, при которой в ходе войны тебе говорят, например, что из-за того или иного закона ты не можешь разрушать дома террористов. Кстати, БАГАЦ сейчас разрешил это сделать. Я говорю много лет о необходимости вернуть эту меру. Причем разрушать дома нужно немедленно, в течение нескольких дней. То, что не делается сразу, теряет эффективность.
Мы немного забегаем вперед, но раз вы заговорили, то поясните свою позицию. Разрушение домов эффективно как сдерживающий фактор, или это просто акт возмездия и наказания?
Не наказание и не возмездие. Когда я был главой совета по национальной безопасности, то попросил известного психолога, исследователя международного терроризма Ариэля Мрари провести исследование мотивов и факторов влияния на террористов-самоубийц. Для исследования были привлечены двадцать террористов, которые совершили теракт-самоубийство.
Простите?
Именно. Нас интересовали только те, кто шли до конца, включая уже потянувших за рычаг и по какой-то причине оставшихся в живых. Не те, кто дошли до места, а потом развернулись, передумали, испугались. Только те, кто пошли до конца. Таких было, кажется, 21 или 22 человека. Это было в период второй интифады, и мы выяснили, что есть два фактора, которые на них влияют. Первый – это настроение улицы. Им хотелось, чтобы в классе, где учится их сын, знали бы, что отец мальчика – шахид. Кстати, это лишь подчеркивает, насколько важен фактор подстрекательства. Второе – это будущее семьи. В большинстве случаев, когда семье становилось известно о намерении родственника совершить теракт-самоубийство, она пыталась это пресечь. И зная об этом, ХАМАС лишает потенциального террориста связи с семьей. Поэтому наказание семьи эффективно. Террористы, зная, что ждет их семьи, подумают пять раз прежде чем решиться на такой шаг.
Напечатано с сокращениями
