Все живое на Земле – это люди, животные и природа. У кого из трех живых существ есть права? Только у человека! Более того, человек использует животных и природу, как рабовладелец, как хозяин. А кто из людей пытается предоставить или защитить права животных и природы? Мизерное количество организаций, их лозунги кричат: «Надо менять сегодняшнее мировоззрение в отношении природы!», «Либо мы, спасая Природу, спасем себя, либо уничтожим Природу вместе с собой!». Эти возгласы кто-то слушает, а кто-то даже не слышит или знать об этом не хочет… Что делать? Времени менять мировоззрение нет, а ресурсы природы не бесконечны… Потому действовать надо быстро и безошибочно. Дальновидные ученые предупреждают: «Нужно изменить систему взаимоотношений человека с природой, которая привела к экологической катастрофе, на новую, учитывающую интересы природных экосистем». Как это сделать? Что это за система? В чем вообще причина экологической катастрофы нашего Приаралья? Можно ли назвать природу равноправным партнером в экономике и как в таком случае применить рыночные инструменты в Аральском бассейне? Что необходимо для формирования рынка воды в бассейне Арала и какова должна быть его последовательность? Все эти вопросы назрели у меня после одной из встреч с Председателем Союза защиты Арала и Амударьи Юсупом Камаловым.

— Здравствуйте, Юсуп Сабырович! Мы привыкли к мысли о том, что природа – это система жизнеобеспечения человека, но в скором времени искусственная среда обитания может заменить человеку живую. Как к этому относитесь Вы лично, как природный правозащитник?

-Добрый день, Сайёра! Это действительно так — современный уровень развития техники позволяет смело утверждать, что человек способен создать для себя искусственную среду обитания даже в том случае, если природа погибнет. Нужен всего лишь запас времени, чтобы успеть подготовиться к новому образу жизни. . Альтернативой такому технократическому подходу является другая идея. Нужно рассматривать живую природу Земли как уже кем-то построенную, уже существующую систему жизнеобеспечения человека и поддерживать ее в работоспособном состоянии. Экономические преимущества такого подхода очевидны.

— Но при конструировании искусственной среды обитания необходимо будет решить огромное, почти бесконечное число проблем, а в земной природе большая часть их уже решена, не так ли?

— Абсолютно верно! Человеку есть откуда брать кислород, энергию, пищу, строительный материал. Взаимосвязи природных объектов достаточно изучены и требуют только грамотного подхода, чтобы усилить нужные человеку свойства и не допустить превалирования вредных. В таком контексте идея провозгласить Землю общим домом должна получить поддержку и со стороны технократов. Что мешает рассматривать планету Земля как единую для всего человечества систему жизнеобеспечения? Прежде всего, наличие государственных границ, проложенных без учета естественных природных законов. Государственные границы поддерживают существование пока только социально-экономических условий жизни исторически сложившихся популяций человека, но не соблюдают целостность природных объектов. Отсюда и экологические катастрофы.

— Давайте обратимся в таком случае к историческим фактам?

— Пожалуйста: объединение народов в государства и передел этих государств к концу 20 века в основном завершились. Как известно, государства образовывались благодаря амбициям завоевателей и/или чтобы противостоять завоевателям. Институт государства формировался длительное время и имеет различные выражения в разных культурах. Но никогда еще в истории человечества какое-нибудь государство не было сформировано как ответ на угрозу разрушения природы. Границы государств, не считая островных, разрезают плоть биосферы на неадекватные части. Природные ресурсы вплоть до атмосферного воздуха объявляются государственной собственностью. Нонсенс очевиден, но, как показывает опыт, ни одна из стран не признает конституционно, что природа не может быть собственностью никакого государства. Государственный аппарат озабочен только сохранением пространственно-социальной среды, в которой правомочно действовать данное правительство, данное исторически сложившееся сообщество.

— В чем Вы видите выход из сложившегося экологического положения?

-Я твердо уверен, что на сегодняшний день только государственное устройство способно эффективно направить усилия граждан на решение какой-либо проблемы. Правомочность власти и инструментарий этой власти, сосредоточенный в государственных структурах, делают государства единственной пока силой, способной хоть как-то противостоять катаклизмам.

— Вселяет оптимизм то, что институт государственности эволюционирует. Страны становятся все более открытыми, перетоки идей, информации и капитала между государствами все более интенсифицируются.

— Абсолютно согласен. Границы между государствами становятся прозрачнее, а страны ЕС идут к полному их открытию. В таких условиях появляется возможность решать более масштабные экологические проблемы, чем в рамках одного государства. Если государство можно было бы назвать «политико-экономической единицей социума», то в континентальном масштабе можно выделить один объект природы как «эколого-экономическую единицу биосферы», благодаря чему появляется возможность, хотя бы частично, соблюсти закон о неделимости биосферы.

— Объясните свою идею на примере рек – это наиболее удобные для рассмотрения объекты природы.

— Да. Многие реки находятся в пределах одного государства, например, Темза в Англии, Волга в России, Миссисипи в США. Но, даже в этих странах реки разделены между многими хозяевами и в экономическом контексте не представляют собой целостный объект. Тысячи фирм и компаний используют реки для целого ряда нужд, имея при этом колоссальную суммарную прибыль, но только мизерная часть от этой прибыли возвращается реке, и-то пройдя через нескольких посредников. Плата за воду, за загрязнения, взимаемая государственными агентствами, не в полной мере соответствует реальной стоимости воды, а сама оплата растворяется в бюджете. Являясь, по сути дела, основой крупного многостороннего экономического предприятия, река сама по себе не получает никаких дивидендов. В то же время именно река наиболее подходит под определение — «единица биосферы». Это одна из многочисленных единиц, в совокупности составляющих систему жизнеобеспечения человека.

Очевидно, что у каждой такой единицы должен быть свой хозяин, поддерживающий работоспособность реки, как экосистемы и, одновременно, как экономического предприятия. То есть хозяин, который поддерживает жизнеспособность эко-системы реки за счет средств, зарабатываемых рекой, как источником пищи, воды, как транспортной артерией, местом отдыха и т.д. Хозяин, который фактически был бы посредником между социально-экономической средой человека и живой природой. Именно через такого посредника река становилась бы равноправным экономическим партнером в экономике.

— То есть природу Вы предлагаете сделать у нас равноправным партнером в экономике?

— Да, и не только у нас! Мы определили, что в условиях развивающегося экологического кризиса должны быть выделены «эколого-экономические единицы»(ЭЭЕ) биосферы, обладающие экономической самостоятельностью. Для начала предлагается формировать такие единицы вокруг рек. Правовой основой такого решения должно стать признание всеми странами концепции принадлежности реки природе. Ведь природа – это реальный хозяин системы жизнеобеспечения человека, река — часть этой системы. Как один из вариантов, данная концепция должна быть ратифицирована на уровне парламентов стран, владеющих на данный момент той или иной рекой. Затем учреждается предприятие, фактически становящееся посредником между рекой и социумом. Это предприятие «эколого-экономической единицы» ставится в условия, когда оно эксплуатирует все возможности реки для получения дохода, но обязано сохранять экосистему реки в здоровом состоянии. Такие условия оговариваются при учреждении предприятия ЭЭЕ.

— Минуточку, я записываю… С этого момента подробнее, пожалуйста!

— Ну, например, торгуя водой, взимая плату за загрязнение реки, за передвижение судов по реке, за рыбу и другие продукты, предприятие ЭЭЕ может брать себе в виде зарплаты только определенную часть от общего дохода. Размер этой части прямо пропорционален качеству и количеству воды в дельте реки. Количество и качество воды в дельте в месте впадения реки в море являются ключевыми параметрами, дающими представление о процессах по всей длине реки. Мониторинг этих параметров осуществляет правительство или несколько правительств, в зависимости от предыдущей принадлежности реки. Таким образом, данное предприятие не может не эксплуатировать реку, иначе оно не заработает денег, но не может и погубить реку как экосистему, иначе работники не получат зарплаты.

— То есть предприятие ЭЭЕ должно нести материальную ответственность перед населением вдоль реки за ущерб, причиняемый рекой при различных стихийных явлениях: наводнения, засухи, сели. А что делать, чтобы предотвратить подобные явления?

— Для этого предприятие ЭЭЕ осуществляет мониторинг по всей длине реки, от истоков до дельты. Предприятию ЭЭЕ выгодно кредитовать безотходные и чистые технологии вдоль реки, так как это улучшает качество воды и, соответственно, увеличивает размер зарплаты. ЭЭЕ выплачивает полагающиеся налоги в фонд, принадлежащий одному или нескольким государствам и эти средства затрачиваются фондом на ограничение монополизма самих ЭЭЕ, то есть для подготовки и использования альтернативных источников воды. ЭЭЕ накапливает средства для привлечения внешних водных ресурсов на случай дефицита воды в бассейне данной реки. Разнообразие вариантов учреждения подобного предприятия и его деятельности может быть большим, как и географическое разнообразие самих рек.

— Интересно, а возможно ли применить рыночные инструменты к высыхающему Аральскому бассейну в целях его возрождения или там уже «капут»?

— Рассмотрим все по порядку. Несмотря на общепринятое мнение, что в нашем регионе – в Приаралье — имеется дефицит воды, на самом деле большинство несчастий является следствием переизбытка воды! Старые способы полива требуют наличия тысяч искусственных водоемов, куда стекает «лишняя» вода из каналов. 90% каналов не облицованы водоупорным материалом. Полив культур осуществляется простым заливанием полей. Все вышеуказанное привело к росту уровня грунтовых вод, которые транспортируют соли к поверхности почв и засоляют (от слова «соль») эти почвы. Засоленная почва требует промывки пресной водой, дренажная вода после промывки стекает, в основном, обратно в реки и в другие водоемы вокруг полей. Порочный круг замыкается. Все сельскохозяйственные территории Центральной Азии напоминают Венецию, но на гораздо большей площади.

— Но, глядя Аральское море со спутника видно, что в настоящее время Аральское море практически переместилось на территории верхнего и среднего течений рек Аму и Сыр и находится здесь в виде десятков тысяч искусственных водоемов различного размера…

— Действительно и это вызывает локальное изменение климата. Скажу больше — увеличилось количество оползней и селей в горах, чаще стали идти дожди в зимнее время. Размеры ледников Памира и Тянь Шаня уменьшаются. Надвигается реальный дефицит пресной воды в Центральной Азии.

— Да, эту тема уже обсуждает общественность… Но что делать?!

— В таких условиях передача функций хозяина рек предприятию ЭЭЕ явилась бы реальной возможностью выхода из кризиса. Это тем более важно еще и потому, что страны ЦА меняют социалистическую систему экономики на экономику свободного рынка. Сейчас эти государства меньше всего озабочены проблемами окружающей среды. Так как предприятие ЭЭЕ предполагает эколого-капиталистический подход к проблеме, то оно явилось бы переходным мостиком между старой и новой системами и, являясь трансграничным предприятием, уменьшило бы вероятность конфликтов между государствами.

— Давайте представим себе, что новое предприятие ЭЭЕ появилось. Какие бы оно взяло на себя обязательства?

— Самые элементарные — заботу о ледниках, очистку русла рек, насаждение леса вдоль рек, укрепление берегов. То есть оно заботилось бы о работоспособности своего «оборудования», чтобы заработать деньги и тем самым содержать в порядке одну из частей биосферы.

— Правительства стран ЦА осознают необходимость решения проблемы Аральского моря и предпринимают действенные шаги в этом направлении. Так создан Международный Фонд Спасения Аральского Моря (МФСА), в который страны ЦА отчисляют часть своего национального дохода. Функционирует еще ряд организаций, но в чем загвоздка?

— Дополню, функционируют Межгосударственная Координационная Водохозяйственная Комиссия (МКВК), призванная заниматься проблемами распределения воды в регионе, а также Бассейновые Водохозяйственные Объединения (БВО) «Амударья» и «Сырдарья», непосредственно отвечающие за состояние рек по всей их длине. Если рассматривать эти шаги в контексте создания предприятия ЭЭЕ, то можно видеть, что направление действий правильное, но объясняются эти действия организаторами с других позиций. Если идти предлагаемым нами путем, то следующим шагом явилось бы объединение МФСА и МКВК в одно предприятие ЭЭЕ и отчисления каждого государства из их национального дохода сделать пропорциональным количеству и качеству потребляемой каждым государством воды. То есть эти отчисления означали бы плату за воду. Сейчас эти тенденции скрыты и требуют разъяснительной работы.

— То есть то, что Вы предлагаете является, по сути, созданием рынка воды в регионе?

— Абсолютно верно! Строительство рынка или, другими словами, развитого капитализма на планете Земля длится уже тысячи лет. Отличие нашего предложения заключается в учете интересов природы и строительстве интегрированного рынка, охватывающего все страны Центральной Азии.

— Что, по –Вашему, необходимо для формирования рынка воды в Узбекистане и Каракалпакстане?

— Минимально рынок должен состоять из трех компонентов: товара, хозяина и потребителя. Эти три компонента должны обладать следующими необходимыми, но недостаточными свойствами: товар — принадлежать хозяину, иметься в требуемом количестве и качестве; хозяин — ответственностью за количество и качество товара; потребитель — минимальным правом выбора — «покупать» или «не покупать». Есть еще огромное количество условий: при которых рынок становится настоящим: цивилизованным рынком – это наличие инфраструктуры, то есть наличие дееспособной банковской системы, конвертируемость валюты, страховая система и т.д.. Однако вышеприведенные три условия являются основными. Действительно: Первое — если покупатель просто вынужден в силу тех или иных обстоятельств приобретать товар и не имеет другого выхода, то это не рынок; второе — если хозяин товара не несет никакой ответственности за качество, своевременность доставки, не может гарантировать требуемый объем товара, то это тоже не рынок. Законность принадлежности товара хозяину в случае с природными ресурсами является самым спорным моментом при организации рынка.

— Объясните этот момент на примере?

— Например: в случае с рекой — вопрос в том, что принадлежит хозяину — вода реки или экосистема реки? Может ли хозяин ответить за всю реку целиком или только за часть? Поэтому определение реки как собственности природы не вызовет особых проблем как субъективного, так и объективного характера.

— Для меня, как для дилетанта, немного сложно, но я начинаю понимать одно: у природных объектов реально могут быть права… И какова же последовательность создания рынка воды в бассейне Арала? Как Вы это видите?

— 1-й этап. Совет Президентов стран Центральной Азии учреждает на базе Бассейновых Водохозяйственных Объединений (БВО) «Амударья» и «Сырдарья» два предприятия ЭЭЕ с аналогичными названиями. В законодательства стран-участников вносятся нормы, защищающие интересы ЭЭЕ «Амударья» и «Сырдарья». Предприятия ЭЭЕ начинают собирать минимальную плату за загрязнение вод рек, предупредив о повышении этой платы в течение последующих пяти лет до значения, равного себестоимости очистки загрязненных вод. За счет собираемых средств ЭЭЕ начинают обустраивать реки, строить систему как гидрологического, так и экологического мониторинга, накапливают средства для создания страхового фонда. Подготавливается введение платы за воду.

2-й этап. После повышения платы за загрязнение до максимального уровня, объявляется введение минимальной платы за воду, опять же с предупреждением о последующем росте этой платы. Плата за воду растет до величины равной себестоимости получения пресной воды из соленых грунтовых, морских или озерных вод или другими способами. Темп роста платы за воду определяется Советом Президентов и может быть замедлен на определенное время в зависимости от экономического состояния стран-участниц договора.

— На то, чтобы объяснить суть первых двух этапов у вас ушло не более минуты, а сколько времени уйдет на их реализацию в жизнь?

— Одним приказом все не изменить, на это уйдут годы. Первые два этапа по продолжительности могут занять 10-15 лет. За это время должны решиться экономические проблемы в регионе и водопользователи должны понимать необходимость платы за воду и, самое главное, должны быть уже способны платить. Но есть еще третий этап – это начало работы ЭЭЕ как самостоятельных структур, но под контролем Совета Президентов. Совет Президентов контролирует ситуацию по ключевому параметру — количеству и качеству воды, стекающей в Арал. Деятельность ЭЭЕ будет находиться под пристальным вниманием общественных организаций, прессы, международного аудита.

— А что если в какой-то момент возросшее население стран Центральной Азии начнет нуждается в потреблении объема воды равного стоку рек в Арал?

— Я надеюсь, что к этому моменту ЭЭЕ «Амударья» и «Сырдарья» накопят достаточно средств для привлечения водных ресурсов из-за пределов бассейна Арала. Если же такой возможности не представится по техническим или другим причинам, то только в этом случае страны решат не пускать воду в Арал и разбирать все воды рек на нужды населения.

— Тогда Арал вновь погибнет…

— Да, но уже в другой ситуации, когда население и экономика будут более подготовленными. Однако, хочется верить, что этого не произойдет. Народы Центральной Азии имеют богатейшую историю и культуру, со своими взлетами и падениями.

— Юсуп Сабырович, огромное спасибо вам за интервью, за идеи. Слушая вас, понимаешь, что уникальный аральский кризис заставляет ученых переосмыслить весь ход мировой истории…

— Я уверен, что у нас есть шанс стать пионерами в создании новых, цивилизованных взаимоотношений с природой на основе равноправия биосферы и социума, шанс стать примером для всего мира в деле решения сложнейшей философской, экономической, политической проблемы. Арал должен быть восстановлен!

— Я желаю Вам успехов в научной деятельности!

— Спасибо!

Беседовала Сайера ЕРБАЕВА